當科技院長遇到科技怪傑，兩人會擦出什麼火花？3月25日上午，「政壇最佳救援投手」的行政院長張善政，與人稱「翟神」的和沛科技創辦人翟本喬，有一場針對「新經濟，新世代」的精采對談。
這兩位年紀相差一輪的科技人，都曾經在向來以創意聞名的Google（谷歌）任職，都參與了雲端科技的設計與運作，都在一流企業接受過組織訓練與文化洗禮。不同的是，張善政中年從學界轉入行政部門，再到產業界，再回政界，總綰科技政策，因緣際會出任最高行政首長；翟本喬則在中年放棄美國得心應手的谷歌工作，回台投入本土企業，以47歲之齡創業，公司隔年就獲鴻海投資入股。
相似的經歷，讓既是台大畢業、又都拿到美國博士學位的兩個人，談起話來特別投契，許多觀點不但相近，還可進一步相互詮釋。他們都認為，台灣應積極進入新的經濟模式，尋找新的出路，也對法令規章跟不上時代腳步而憂慮。
張善政身處行政系統，看到未來幾年台灣可能的困難挑戰，希望台灣要有足夠的「隱形冠軍」，撐起台灣經濟；但翟本喬看到隱藏在民間的技術能力，對台灣經濟信心十足。談得投契的兩人，還相約要另找時間「續攤」，張善政笑著對翟本喬說，「再過兩個月，我就比較有空了......」。
以下是對談摘要：
下定義：
翟：法規嚴格限縮新經濟發展
張：資通訊科技讓傳統業突破
問：應該如何定義新經濟？
翟本喬答（以下簡稱翟）：只要是以前沒有出現過的經濟形態，就算是新經濟，像共享經濟、跨界金融、電子支付等。過去我們的法令、政治、社會環境都曾經嘗試新的作法卻失敗，讓我們財政經濟法規變得很嚴格，也讓一些新的經濟活動比較難獲得發展空間。
張善政答（以下簡稱張）：剛才翟神講的新經濟的幾種形態，背後都有共通項目，就是都用到資通訊科技；大家覺得資通訊科技的應用，可以給很多傳統產業製造新的東西，像Uber就是一個例子，一個老的計程車被翻轉，卻可能碰上法規上的問題。
金融這塊，台灣保護得很緊，其實醫療也是。網路上的遠距醫療，衛福部反對，因為除了偏鄉，規定就是要觸診......；但谷歌發現，谷歌對流行感冒預測，比CDC（美國疾管署）早兩個禮拜，因為網路搜尋流行感冒的尖峰，比CDC發布得更早，這就是大數據應用。
新經濟會給醫療產業帶來什麼樣的可能衝擊？如果這個醫療資訊網開在美國，你防不了；這個人若是名醫，開始收錢，你管得了嗎？共享一部賓士算不算共享經濟？共享一位國際名醫，算不算共享經濟？這是同樣邏輯。所以新經濟基本上的定義是說，因為資通訊方便性帶來傳統產業的突破、營運模式的突破。
問：台灣的法令對新經濟太限縮，應該怎麼調整？
張：有時新點子會衝撞既有法規，有的是法規不合時宜，有的是Business model（商業模式）有可以檢討的地方，Uber就是一個例子。另一種就像是FinTech（金融科技）的法規，我覺得有檢討空間，像第三方支付已經走了好幾年，但金管會的心態還是不能夠體會這項工具，無法放寬。事實上很多官員、包括高層，第三方支付是過去聽都沒聽過的名字。
所以法規有兩種，一種是我們要堅守立場，要保護消費者。另一種是像金融法令，開放的過程中溝通很辛苦。首長很重要，首長的心態如果開放，底下的人就好歹也要去了解；如果首長不開放，底下的人根本不甩你。
翟：金管會不是叫金融創新委員會，他的責任是管理，看到你有問題就不准，金管會的業務裡，沒有找出鼓勵經濟、金融活動的方法。公家機關都會說，如果我允許你，你出問題我就要負責；我看不懂、不知道的，就一律說不可以。所以要換過來，變成負面表列：什麼不可以，那其他的就可以，才能讓新創作法提出來。
我開玩笑問學生，像Uber這些創新的東西衝撞到法令怎麼辦？第一是看你做的東西是不是真的有價值？如果有，違反法令會有什麼結果？會坐牢當然要好好考慮，如果只是會罰款，而那東西真的有價值，創投願意幫你付這個罰款。就像Uber，創投就願意砸錢。
問：創業的成功機率非常低，但在新經濟領域卻鼓勵年輕人走上創業這條路，兩位對年輕人創業的看法如何？
談創業：
翟：認清為什麼要創業
張：只有技術，很難成功
翟：第一是你要認清為什麼要創業？你有一個好的想法，這個想法會受歡迎，可以變成一個產品，最後也能賺到錢，這樣子你才要創業。現在很多人都說想要創業，可是創業要做什麼根本沒想清楚。另外，也要看你的目標能做到多大，一年只能有幾萬元，那就不要創業了，那是一個嗜好；如果真的能做到一年幾千萬元、甚至幾千億元，即使很辛苦，那也值得創業。
問：像中國大陸的環境，為了生存而衝闖的動力非常強，但是台灣對於下一代的保護非常充分，我們創業的野性是不是發揮不出來？
翟：對下一代的保護充分？還是教育充分？你保護不要讓他死掉，但是你有沒有把他教好？今天假如有10萬個人出來創業，我們知道有千分之一、大約100個人成功，浪費很多資源；假如能把大家教好，知道怎樣創業能成功，只要1萬個人出來，讓成功從100個提升到200個人，就可以贏很多；中國那邊亂衝亂撞，其實浪費了很多資源，台灣很小，浪費不起。
張：講創業，第一種是要自己手上真的有一些不錯的東西。第二種是有過大企業歷練；像翟神，在谷歌待過，回台灣也是先到台達電，後來自己創業，他已經體會到有創意的大企業內部運作，再來創業，自己會比較成熟。反過來講，一名學生拿他的碩博士論文的技術去創業，就跟翟神有差距。美國其實很多在谷歌、facebook（臉書）待過的年輕人都去創業，那些人看過大公司怎麼樣創新，有優點有缺點，他都弄得很清楚。
年輕人創業是學習過程，甚至是教訓，不管他最後成不成功，會體會到最後不只是技術，還是有市場、財務、行銷的，都要去了解，手上只有一個技術突破，其實不足以創業成功。
有人嗆郭台銘（鴻海集團董事長）說，你憑什麼撈那麼多錢？郭台銘說，因為我要養活100萬人。所以大企業老闆要有幾把刷子，才能成為大企業，才能變成張忠謀（台積電董事長）和郭台銘；有進去看過就不會看不起這些人。他至少可以從大企業學到，比如郭老闆怎麼看創新，鴻海早年做ODM（製造設計），現在搞電信、機器人，不斷地試著突破。創業浪費資源固然可惜，只要真的可以從創業過程中學習些東西，基本上還是正面的。
找資源：
張：政府先投資，再由民間接手
翟：創投不怕風險，只在乎投報率
問：這些創業者容易得到支持嗎？
張：台灣的創投本來就都比較保守，投入非常早期的Angel（天使投資人）這階段幾乎很少，後來因為稅負的關係，就愈來愈不成氣候。創投早年是看不懂新的產業，所以保守。既然如此，政府就出來做，投資非常早期像Angel Fund（天使基金）這種階段，讓民間了解，而不是只看到高風險就縮手，後半還是要民間接手。
翟：台灣分成幾種形態，第一種是金融業底下的投資部門，銀行的首要任務就是規避風險，獲取固定利潤，所以不會做風險大的創投，他會做C輪（第三階段）或是IPO（首次公開發行），賺30%沒有風險，就覺得很滿意了。
第二種是大企業底下錢很多，但最大的問題是只懂自己的產業，他們會去投資自己的上游，鞏固料件來源；或者投資下游，拓展銷路；還有就是投資董事長兒子開的公司，除了這些，其實他們不太敢投資。
第三種是創投，但他眼光是放大的。今天要創投投資1000萬元，兩年後保證回收2000萬元，他沒興趣；但如果你叫他投資1億元，5年之後有可能回收1000億元，那他非常有興趣。他不會在乎風險高，他們知道怎麼去管控，在乎的是回收不夠多。
第四種投資人是富豪，大老闆自己也許看不懂，但他有信心或有野心，他就會投。
第五種就是政府，但政府的投資其實有很大的障礙，因為我們有種罪叫「公務人員圖利他人」，今天如果賠了，當初決定要投的人是否有圖利他人的嫌疑？所以像國發基金只能找其他創投來代管。
說創新：
翟：找最浪費的部門來帶新創事業
張：注入文化，製造業也能創新
問：兩位都是谷歌出身的，能不能分享谷歌內部的創新機制？
翟：創新是一種態度，不是一種制度。要隨時接受大家做一些沒見過、沒聽過的事情，每個人創造出一些奇奇怪怪的事情，其中有幾項有價值，不可能要求每個人創造的新東西都是有用的。
事實上，台灣製造業創新遇到最大的問題在於，老闆想要創新，就在手下的BU head（事業單位主管）裡，挑出最厲害的人來帶創新部門；但製造業厲害的地方是紀律，BU業績最好，通常是把流程做到最精簡、成本降到最低，這種人適合創新嗎？正好相反，因為他的思維已經僵化在最佳化上，創新很多時候是要打破疆界，都是很浪費的，最後收斂到一個有用的idea（想法）上再最佳化。我看到台灣傳產很多的新事業，都是因為找錯了領導人，都找原來獲利最好的人；應該反過來，看公司內哪個部門做了最多亂七八糟的事情、浪費最多，讓他們來帶領新創事業。
張：台灣多數是製造業，製造業講究紀律，需要非常嚴謹，但其實硬體製造導向的公司也有創新的可能，只要把文化注入。我在Google負責硬體的上架、維修，SOP（標準作業程式）非常嚴謹，但在維修的過程裡面，還是有很多細節可以優化。Google的文化裡，20%的時間想做什麼就做什麼，跟老闆交代得出來就可以。
論創客：
翟：重點是動手做，不是紙上談兵
張：要讓寫code變成本能
問：德國在推工業4.0時候，慕尼黑大學就弄了一個創客工廠，這種創客的概念，在深圳更大行其道，但在台灣呢？
張：其實我們有在做，只是規模大小不一，例如Taiwan Startup Stadium（台灣新創競技場），很多官方、半官方都在做，但規模很小，大家互相激盪。
翟：現在把創客當作一個新領域去做，但真正重要的是大家動手做的精神，不是紙上談兵。像中村修二（諾貝爾物理學獎得主）做的藍光DVD為什麼能打敗那麼多大公司，因為他很會自己動手做，他要做真空蒸鍍，他可以自己切石英管、焊接石英管，做真空室，自己裝噴射氣流的噴嘴，可以2個小時做實驗，發現有問題，自己鋸開重新裝，第二天又可以再做一次；而那些大公司研究員，就要找廠商來做儀器、開規格，發現不好再退回去，3、5個月弄好才開始做實驗，發現有地方需要改，再發包給廠商，再拿回來，又過了3個月......。所以中村一天做的事情，人家要3個月才做好，就是他可以自己動手做。
我們在學校裡要推廣的就是這種精神，我看過MIT（麻省理工學院）學生自己吹玻璃，MIT之所以厲害，就是因為它鼓勵學生自己動手做。
你說要做什麼創客全民運動，不必，你把過去專科的精神拉回去就好了。我覺得台灣八○年代經濟能夠起飛，很大原因是建立在這些專科畢業生身上，他不會太好高騖遠，有自己動手做的精神，苦幹實幹，所以很多中小企業主成功了。
張：郭台銘和童子賢（和碩董事長）都是專科畢業，專科給你的基本訓練就是要動手，這和大學差很多。
翟：回想我在Google做得成功的原因，有一大部分是我自己可以動手做，我在國中時，全校幾乎只有我一個人認真上工藝課，製圖、做木工、做電子電路。像在Google時碰到問題，想要修改一些設計，我就自己來，買材料、焊接電阻......，省了兩個月時間。這種事情也不是美國工程師都會做的，這也是為什麼我在Google能帶領硬體團隊，因為我可以自己動手做出來，秀給他們看。
問：現在全世界軟體愈來愈重要，包括應用程式的開發，也適合個人創業，我們應該如何鼓勵年輕人投入這方面？
翟：App產業是相對比較簡單的架構，工具拿來立刻就可以做。所以重點是要做什麼？目標夠不夠遠大？競爭優勢在哪裡？別人會不會很容易就追上你？因為，你很容易開始做，表示別人也很容易追上你。重點還是商業構想是不是夠好，能不能夠建立技術障礙。所以光是去鼓勵做App沒有用，就像是鼓勵大家開早餐店，你有沒有開出米其林等級的早餐店？
張：老實說，我們在學校裡面教軟體設計是愈來愈退步的。我念書時，自己若不會寫軟體，很多東西是做不出來的。但是現在可以用很多工具做出來，這其實是一個很不好的事情。日本小朋友剛上小學的時候就要開始寫code（編碼），寫code其實是一種邏輯觀念的體現。
我們向教育部提議，coding的訓練是不是可以跟日本一樣愈小開始愈好？教育部回應說，這是課綱的問題。課綱問題我一聽就頭痛，我們不管是官員保守或體制保守，這就是障礙。我覺得國際上都有體會到，寫code要變成本能，不只是資訊系才會。若是連code的觀念都沒有，不管是醫療或金融體系，沒有辦法想像可以做到那麼多事情。
評政府：
翟：希望政府做愈少愈好
張：企業籌碼不夠，就該給籌碼
問：在台灣的產業發展上，政府應該扮演積極的角色嗎？
翟：我希望政府做愈少愈好。像我反對由政府拿出錢來做事情，台灣的產業界不缺錢，創新的東西只缺膽子、只缺眼光，不缺錢。
政府永遠落在產業後面，今天產業界裡懂產業的人才比政府多，政府應該朝自由經濟的理念。企業要自求多福，不要期待政府補助，產業升級要自己做到。
張：政府管得愈少愈好，這個論點是絕對成立的。剛剛說到業者要有膽子去嘗試新東西，但是業者的膽子是評估風險和回報。台灣的企業之所以膽子比較小、創新研發比較少，是因為利潤太低了，所以可以去投資高風險研發的錢就少。像是Google、臉書，利潤都是幾十趴，很敢投資研發，Google的無人車計畫做了那麼久，台灣哪個企業有這種手筆？
台灣企業手上籌碼不夠，政府才會去補助，即使是台積電、聯發科，都有拿國家的科專計畫去做研發。政府要指定支持像生技、物聯網是免不了的，錢普遍的去撒會沒有效果。這樣會不會失敗？當然會，兩兆雙星就是一個例子。但不能因為兩兆雙星失敗就不去定方向，定了方向會不會成功？我也不知道，但至少那是有潛力的。
看未來：
張：辛苦的年代會逼得企業去轉型
翟：找出別人還沒做的，才有機會贏
問：台灣經濟不好，是和創新經濟沒做起來有關嗎？
張：我覺得很多人不到黃河心不死，在過去企業好的時候都不會去想這個問題，現在看到宏碁在推自建雲，宏達電在推ＶＲ虛擬實境，就是他們被壓到要去做新的東西；但老實說有點晚了，若是公司財務狀況好的時候開始做，說不定現在成果已經出來了，或者說已經知道失敗了。辛苦的年代會逼得企業去轉型，轉型的時候又已經沒有籌碼，政府的角色就是進來給一些籌碼。
翟：關於企業轉型，我有不同的看法：轉型是轉不動的，把錢拿出來做新事業就對了。製造業的思維已經定在那裡，乾脆趁公司還有錢的時候，把錢拿出來投資其他產業，做軟體、做服務業都可以，這反而是整體機會比較大的作法。市場上很多人做新經濟，但很多都不是從當年的行業裡轉出來的；像是做汽車的，應該也沒有一家是從養馬場轉型的吧。
其實我不覺得我們在軟體上落後很多，台灣有很多獨步全球的技術。我覺得國家真正要做的，不是去趕上人家，而是找出別人還沒做的，跳過人家做的，才有機會贏過別人。
不然都是別人說要做什麼，你在汽車後面聞廢氣，跟在別人後面跑，最好的結果也不過是趕上人家。人家已經做那麼久了，聰明才智也不輸你。去找出什麼別人還沒有做的領域，若是找出一兩個贏過人家的地方就有價值。我覺得對台灣前途大家不需要那麼擔心，有很多領域已默默做一些領先世界的事情。
圖文獲財訊雜誌授權刊登。