徐世榮專訪全文刊出,以饗讀者
2015年3月11日,一個下著傾盆大雨的早晨。300多位民眾聚集在行政院前,高舉著「地被搶,家何在」的旗幟。這群冒著大雨抗爭的民眾,來自桃園航空城,他們要求舉辦全區審議聽證會。
大雨中的記者會上,有一位代表台灣農村陣線的學者,提到他們推動的《土地徵收條例》修法,讓航空城成為第1個適用新法的案例,呼籲交通部不應該公然逃避責任。而當初之所以推動《土地徵收條例》,就是因為更早之前發生了苗栗大埔事件。這位學者想起已經輕生過世的張藥房老闆張森文,一度情緒激動哽咽,大喊「不要讓人民白白的犧牲!」
這位與民眾站在一起淋著大雨、流露真情的學者,就是農陣理事長、政大地政系教授徐世榮。與一般印象中溫文儒雅的的學者印象不同,他絕對稱得上是行動派;在台南鐵路東移的抗爭場合,他也站上第一線,槓上擁有高人氣、人稱「賴神」的台南市長賴清德,並在都市計畫會議中被警方架出會場。他不平地在臉書上寫著「賴清德,你憑什麼決定他們的生死?」
他認為,知識不只是從書本上而來,而是要透過社會實踐、經驗累積,才會看到問題的本質,所以要去深入,跟人民接觸。他也說,很多人說要客觀中立,所以只願意待在外面慢慢看,但是客觀中立也有不同詮釋,如果跟人民混在一塊,了解問題,這也是一種客觀中立!
問:一開始是用什麼方式關心社會議題?
答:以前關懷的方式是在媒體投書寫文章,也有個部落格,幾乎每個月都有寫,主題主要是我所學的都市計畫等社會上重大的政策,這些都與生活息息相關,但是常被忽略。後來覺得寫文章好像沒多大用處,因為政府也不理。
問:跟其他的學者相較之下,你常會走上街頭、站上第一線,促使你站出來的原因是什麼?
答:我的學術理路比較偏向社會實踐,所以要去深入,跟人民接觸。例如像土地徵收,政府只想到補償價金,但關鍵是有沒有符合土地徵收的要件。因為我自己也是出身農村,所以關心農村,再加上現在也有越來越多的議題發生在農村。
<犧牲農村換成長,讓他決定站出來>
讓我站出來很關鍵的是原因是農村再生條例,我和一群關心農業發展的朋友們,覺得要有所行動,因為農村很弱勢,再不站出來,政府一直以來都是犧牲農業來成全都市發展,發展的典範理念也都是保守的經濟成長、效率提升等,所以我們組成台灣農村陣線。而且土地徵收在近年來反而增加,沒有在解嚴後減少,而土地徵收都會侵害到基本人權。目前大量的區段徵收,都是發生在農地上,農民又相對比較弱勢,所以我才會從寫文章到站出來實際行動。
問:以前是寫報紙投書與部落格,你覺得跟臉書有什麼不同?
答:部落格就是把文章擺在上面,互動回應都不是很快,但臉書就很快。我本來也不封鎖人,但後來會發現有些人不是要來討論的,我一開始都會耐心討論,但如果對方不是就事論事或謾罵,那也會封鎖。
<良好的溝通,有四個要素>
不過我也不是馬上封鎖,因為我所屬的德國法蘭克福學派,強調要透過溝通,建構公共論述,因為這是公共政策很重要的先行階段。我會希望來討論的發言能符合幾個要件:
一、講的話要讓對方能夠瞭解。
二、提供的資訊要真實。
三、態度要誠懇。
四、講話要符合身份、不能隨便代表他人。
如果能做到這四點,才有正當性。在臉書跟我溝通留言的話,我會很重視是不是符合這四個要件,如果不符合,我會觀察一陣子之後封鎖,但實際被封鎖的不多。有在用臉書之後,因為新聞媒體會追蹤,所以我的心得觀察,常會被記者寫成新聞,所以相對在報紙寫文章的機會也變少了。
問:如果遇到立場不同但討論過程良好的情形,會怎麼處理?
答:原本只是在某動態底下的討論,如果對方是真心來溝通,我會把他的問題和我的回答另外新開一篇,這樣看到的人就會比較多。
問:就以你關注議題來說,有沒有遇過「網軍」來挑戰?
答:像台南鐵路地下化,我隱約懷疑有一批網軍,像維基百科的內容常被改來改去,每個人都可以上去改,它可以參考但不可全信。維基百科裡對於南鐵事件的介紹有太多誤解,而自救會都是老人,也不會上網,幫忙的學生也沒有那麼多人力時間去改回來,後來就放棄了。
問:既然維基百科不可信,那會不會想要做懶人包之類的東西,宣傳你覺得正確的資訊?
答:我希望有人可以來做,但我自己實在沒時間。現在南鐵懶人包也是贊成方做的,裡面的資料也有很多誤導。自救會成員都是社會的弱勢,跟台南市政府是處在權力不對等的位置。例如它總工程經費高達293億,光是工程設計費就佔了一兩億,對方說我們要拿出我們的方案啊,但是自救會哪來的錢去設計?我們現在有義務的工程師自願奉獻,但工程設計費是很高的,又要我們提更細部的設計,這根本不是公平的競爭,權力、資訊上都不對等,所以不應該用這點來苛求自救會。這就是為何自救會要求舉辦聽證會,因為聽證會可以把資訊都公開,聽證會上的資訊必須負法律責任,不能欺騙,可是台南市政府不願意,讓有權力的人扭曲資訊。
問:在你捍衛土地正義的過程中,有遇過你覺得印象深刻的故事嗎?
答:這就多了,像是張藥房的張森文,我們都是全心全力幫助他,而且都是長期協助,所以我們跟自救會都成為好朋友,他生病的時候也是我們安排送到醫院,他出院也是我們開車送他回家,張森文是個很平凡的老實人,他一直想不通為什麼政府有這麼大的權力,可以把他的家毀掉,所以他每次都問我,「我到底犯了什麼罪,讓政府要這樣對我?」我每次都安慰他沒有犯錯,錯的是政府,但是他的結一直解不開,結解不開到最後的結果就變成這樣(編按:疑因憂鬱而投水自殺),所以我覺得是政府殺人、制度殺人。
<只重經濟發展,人的故事被抹煞>
不只他一個,像朱阿嬤(編按:大埔事件發生時,苗栗縣政府派怪手輾過即將收成的稻作,之後72歲的大埔農民朱馮敏服農藥身亡)我們跟她兒子也常常聯絡,還有八里台北港的汪菊阿嬤,每一個都是故事啊,汪菊的故事、張森文的故事、朱阿嬤的故事⋯⋯每一個都不一樣,只要去了解,都會深刻地被感動,可是我們現在土地徵收,都不管這些故事了,這不對啊!不能只看經濟成長率、經濟的效益,就說這是公共利益,所謂的公共利益,應該把這些故事包含在裡面,但是這些人跟土地的關係,都被抹煞掉了,只著重一個指標,就是經濟發展。
<土地徵收機制,戒嚴時的遺毒>
我們的制度也沒有改變,還是遺留戒嚴獨裁的體制,大家不要以為解嚴就回復憲政了,解嚴後很多制度都要改,但是卻只開放少數部分如組黨、報禁,以為這樣就是轉型正義、回復民主憲政,其實不是。例如我們的都市計畫的決策、土地徵收的機制,跟解嚴之前其實一樣,所以從北到南,案子不停發生,遺憾的是,連民進黨都沒有意識到,這些戒嚴時的法律必須要改變,非常遺憾。
圖片來源:何宇軒攝影
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