徐世榮專訪全文刊出，以饗讀者

2015年3月11日，一個下著傾盆大雨的早晨。300多位民眾聚集在行政院前，高舉著「地被搶，家何在」的旗幟。這群冒著大雨抗爭的民眾，來自桃園航空城，他們要求舉辦全區審議聽證會。

大雨中的記者會上，有一位代表台灣農村陣線的學者，提到他們推動的《土地徵收條例》修法，讓航空城成為第1個適用新法的案例，呼籲交通部不應該公然逃避責任。而當初之所以推動《土地徵收條例》，就是因為更早之前發生了苗栗大埔事件。這位學者想起已經輕生過世的張藥房老闆張森文，一度情緒激動哽咽，大喊「不要讓人民白白的犧牲！」

這位與民眾站在一起淋著大雨、流露真情的學者，就是農陣理事長、政大地政系教授徐世榮。與一般印象中溫文儒雅的的學者印象不同，他絕對稱得上是行動派；在台南鐵路東移的抗爭場合，他也站上第一線，槓上擁有高人氣、人稱「賴神」的台南市長賴清德，並在都市計畫會議中被警方架出會場。他不平地在臉書上寫著「賴清德，你憑什麼決定他們的生死？」

他認為，知識不只是從書本上而來，而是要透過社會實踐、經驗累積，才會看到問題的本質，所以要去深入，跟人民接觸。他也說，很多人說要客觀中立，所以只願意待在外面慢慢看，但是客觀中立也有不同詮釋，如果跟人民混在一塊，了解問題，這也是一種客觀中立！

問：一開始是用什麼方式關心社會議題？

答：以前關懷的方式是在媒體投書寫文章，也有個部落格，幾乎每個月都有寫，主題主要是我所學的都市計畫等社會上重大的政策，這些都與生活息息相關，但是常被忽略。後來覺得寫文章好像沒多大用處，因為政府也不理。

問：跟其他的學者相較之下，你常會走上街頭、站上第一線，促使你站出來的原因是什麼？

答：我的學術理路比較偏向社會實踐，所以要去深入，跟人民接觸。例如像土地徵收，政府只想到補償價金，但關鍵是有沒有符合土地徵收的要件。因為我自己也是出身農村，所以關心農村，再加上現在也有越來越多的議題發生在農村。

<犧牲農村換成長，讓他決定站出來>

讓我站出來很關鍵的是原因是農村再生條例，我和一群關心農業發展的朋友們，覺得要有所行動，因為農村很弱勢，再不站出來，政府一直以來都是犧牲農業來成全都市發展，發展的典範理念也都是保守的經濟成長、效率提升等，所以我們組成台灣農村陣線。而且土地徵收在近年來反而增加，沒有在解嚴後減少，而土地徵收都會侵害到基本人權。目前大量的區段徵收，都是發生在農地上，農民又相對比較弱勢，所以我才會從寫文章到站出來實際行動。

問：以前是寫報紙投書與部落格，你覺得跟臉書有什麼不同？

答：部落格就是把文章擺在上面，互動回應都不是很快，但臉書就很快。我本來也不封鎖人，但後來會發現有些人不是要來討論的，我一開始都會耐心討論，但如果對方不是就事論事或謾罵，那也會封鎖。

<良好的溝通，有四個要素>

不過我也不是馬上封鎖，因為我所屬的德國法蘭克福學派，強調要透過溝通，建構公共論述，因為這是公共政策很重要的先行階段。我會希望來討論的發言能符合幾個要件：

一、講的話要讓對方能夠瞭解。
二、提供的資訊要真實。
三、態度要誠懇。
四、講話要符合身份、不能隨便代表他人。

如果能做到這四點，才有正當性。在臉書跟我溝通留言的話，我會很重視是不是符合這四個要件，如果不符合，我會觀察一陣子之後封鎖，但實際被封鎖的不多。有在用臉書之後，因為新聞媒體會追蹤，所以我的心得觀察，常會被記者寫成新聞，所以相對在報紙寫文章的機會也變少了。

問：如果遇到立場不同但討論過程良好的情形，會怎麼處理？

答：原本只是在某動態底下的討論，如果對方是真心來溝通，我會把他的問題和我的回答另外新開一篇，這樣看到的人就會比較多。

問：就以你關注議題來說，有沒有遇過「網軍」來挑戰？

答：像台南鐵路地下化，我隱約懷疑有一批網軍，像維基百科的內容常被改來改去，每個人都可以上去改，它可以參考但不可全信。維基百科裡對於南鐵事件的介紹有太多誤解，而自救會都是老人，也不會上網，幫忙的學生也沒有那麼多人力時間去改回來，後來就放棄了。

問：既然維基百科不可信，那會不會想要做懶人包之類的東西，宣傳你覺得正確的資訊？

答：我希望有人可以來做，但我自己實在沒時間。現在南鐵懶人包也是贊成方做的，裡面的資料也有很多誤導。自救會成員都是社會的弱勢，跟台南市政府是處在權力不對等的位置。例如它總工程經費高達293億，光是工程設計費就佔了一兩億，對方說我們要拿出我們的方案啊，但是自救會哪來的錢去設計？我們現在有義務的工程師自願奉獻，但工程設計費是很高的，又要我們提更細部的設計，這根本不是公平的競爭，權力、資訊上都不對等，所以不應該用這點來苛求自救會。這就是為何自救會要求舉辦聽證會，因為聽證會可以把資訊都公開，聽證會上的資訊必須負法律責任，不能欺騙，可是台南市政府不願意，讓有權力的人扭曲資訊。

問：在你捍衛土地正義的過程中，有遇過你覺得印象深刻的故事嗎？

答：這就多了，像是張藥房的張森文，我們都是全心全力幫助他，而且都是長期協助，所以我們跟自救會都成為好朋友，他生病的時候也是我們安排送到醫院，他出院也是我們開車送他回家，張森文是個很平凡的老實人，他一直想不通為什麼政府有這麼大的權力，可以把他的家毀掉，所以他每次都問我，「我到底犯了什麼罪，讓政府要這樣對我？」我每次都安慰他沒有犯錯，錯的是政府，但是他的結一直解不開，結解不開到最後的結果就變成這樣（編按：疑因憂鬱而投水自殺），所以我覺得是政府殺人、制度殺人。

<只重經濟發展，人的故事被抹煞>

不只他一個，像朱阿嬤（編按：大埔事件發生時，苗栗縣政府派怪手輾過即將收成的稻作，之後72歲的大埔農民朱馮敏服農藥身亡）我們跟她兒子也常常聯絡，還有八里台北港的汪菊阿嬤，每一個都是故事啊，汪菊的故事、張森文的故事、朱阿嬤的故事⋯⋯每一個都不一樣，只要去了解，都會深刻地被感動，可是我們現在土地徵收，都不管這些故事了，這不對啊！不能只看經濟成長率、經濟的效益，就說這是公共利益，所謂的公共利益，應該把這些故事包含在裡面，但是這些人跟土地的關係，都被抹煞掉了，只著重一個指標，就是經濟發展。

<土地徵收機制，戒嚴時的遺毒>

我們的制度也沒有改變，還是遺留戒嚴獨裁的體制，大家不要以為解嚴就回復憲政了，解嚴後很多制度都要改，但是卻只開放少數部分如組黨、報禁，以為這樣就是轉型正義、回復民主憲政，其實不是。例如我們的都市計畫的決策、土地徵收的機制，跟解嚴之前其實一樣，所以從北到南，案子不停發生，遺憾的是，連民進黨都沒有意識到，這些戒嚴時的法律必須要改變，非常遺憾。

圖片來源：何宇軒攝影

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