【專訪 】蔡玉玲:不能期待Facebook替我們完成我們的理想!
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採訪:楊方儒 余宗翰 撰文:余宗翰 2017-01-31 07:55

去年十月上任以來,行政院政務委員唐鳳,就成為各界關注的焦點,特別是對於數位經濟的發展,台灣不能再落後下去。

 

在蔡英文政府上任之前,行政院內同樣有一位非常關心虛擬世界議題的政委,她是理慈國際科技法律事務所主持律師蔡玉玲。在她口中,唐鳳本來就是最佳的合作夥伴,只是角色與位子不同而已,「以前我是前鋒她是後衛,現在反而她是前鋒我是後衛!」

 

在馬英九政府任內,蔡玉玲積極參與法規制定與政策方向,並與airbnb等新興跨國網路公司深入溝通,期許台灣能夠大步追上。如今不論政府處理Uber爭議,「亞洲‧矽谷」新政推行,尤其收不到Facebook每年上百億廣告的相應稅收,都是迫在眉睫的關鍵問題,蔡玉玲回到民間,又是如何看待這些問題呢?以下為專訪精華摘要。

 

Facebook是一個社交帝國,你認為Facebook造成台灣社會哪些重大的影響?

 

科技不斷在改變人的行為,比如在沒有電話的時代,要找人討論,必須花很多時間,但現在是網路的時代,要跟人溝通,用臉書或Line幾秒中就達成了 。

 

 

台灣非常自由,任何一件事有不同意見已經是常態,只是以前表達意見的管道有限,現在管道變多了,尤其有了Facebook,每個人表達意見的聲量還會放大,大家會感覺很亂,覺得不同意見很多,沒有共識。

 

我們有沒有可能透過Facebook來凝聚共識?

 

Facebook是不錯的發聲工具,現在也有越來越多的科技工具可分析大家的意見,我認為,大家關心的共同議題應可放在一個平台,想討論的人可先上平台看別人的意見,這是溝通的第一步驟,之後進行任何討論才會有共同的基礎,才能對焦。但如果出現一百萬個意見,那大家就沒辦法去讀,這時候就需要AI去分析。如果我們能透過科技在所有不同的意見裡找出TOP 10的意見,給政策制定者參考,這樣的討論就很有實益。

 

Facebook提供大家表達不同意見的平台,讓大家看到自己的同溫層,如果願意,也可以找到各種不同的同溫層。有了那麼多的不同群組的同溫層,可不可以有一個地方論辯,而且全程逐字記錄,這樣才有完整的論述,給有興趣的人研究,也防止別人的斷章取義。

 

可惜的是,本來大家可以透過Facebook更方便地看到其他人的意見,但因為演算法的關係,大家看到的內容反而是FB用技術刻意篩選過的,容易產生誤導。現在Facebook有部份的API是公開的,也許我們應好好利用這些資料,分析整理不同意見,協助大家理性討論,凝聚共識。也期待Facebook能公開更多API,讓大眾可利用。

 

德國的梅克爾總理也出來批評Facebook的演算法,你怎麼看?

 

Facebook是營利的私人公司,他們著重於提高用戶的黏著度,他們沒有義務幫政府打造理性的溝通平台,不能期待Facebook替我們完成我們的理想。

 

 

其實我們可將臉書的功能當作數位時代的「公聽會」,現在的公聽會有很多不同的群體,比如商業總會、工業總會、勞工團體,這就像臉書的同溫層一樣,只是臉書能快速聚集更多人,討論內容及過程也能完整呈現。

 

大家如將Facebook當做新形式的「公聽會」,並辦理辯論會,且全程直播。今後要制訂政策就要求公開資料,並公開討論。其實,除了國家安全與個人隱私外,政府推動政策有什麼不能公開的?政策相關資料能公開,大家才能檢視制訂政策的人到底看了什麼?引據資料對不對?如果有人不認同,也有共同的討論基礎來達成共識。

 

你在行政院政務委員任內,投入不少科技產業改革事項,有沒有遭受到挑戰?

 

台灣有很多藍綠對立的問題,導致很多議題沒有回歸專業,但台灣也有很多問題與藍綠信念無關,且議題本身有急迫性,是不能拖的,尤其是網路相關的政策,就算是對的政策,拖個五年都不對了。

 

 

這些不能等的議題,究竟可不可以在一個平台上好好討論一下?而且一些跟藍綠無關的議題不應該換了執政黨就reset,大家應該像接力賽一樣,一棒接一棒,接力繼續發展下去,這樣台灣才會進步。

 

如今政務委員唐鳳,提出很多政策方向,其實與您在任時相當一致,你們常溝通嗎?

 

我們一直是合作伙伴。我當時是政府的窗口,唐鳳是g0v的窗口,本來就合作做vTaiwan的事,只是現在我們的關係換位了,以前我是前鋒她是後衛,現在她是前鋒我是後衛,大家繼續為台灣的未來努力!

 

台灣每個角落都有想為國家社會盡一分心力的人,這是台灣最美的地方!

 

 

你怎麼看政府對Uber議題的反應速度?

 

其實交通部很早就給Uber設下三個條件,納管丶繳稅及保險,這三個條件Uber都有答應美國政府。Uber在美國是申請Transportation Network Company(不是他們主張的一般資訊平台),須要遵守運輸網絡公司的規範,比如司機要有申請資格,每個乘客要投保200萬美金,那為何Uber在台灣不答應這些條件?

 

另一方面,多元計程車方案推太慢,2015年底就應該鬆綁,如果多元計程車方案早一點出來,就能即時回應計程車現有規範鬆綁的議題。

 

所謂多元,就是要鼓勵創新。鼓勵創新,政府顧好底線就好了,像是繳稅公平與乘客安全等,不要動不動就要求送主管機關審查,增加創新成本,也延緩創新時程。

 

我們當時推動的政策是「雙管齊下」,也就是納管跟鬆綁計程車限制同時進行。但因為多元計程車方案進度太慢,所以民眾以為政府只會罰Uber而不懂創新。

 

關於Uber或Facebook的避稅手段,從公部門的角度你怎麼看?

 

Uber的乘客丶司機及提供服務的車輛都在台灣,乘客的車資付給Uber,Uber 扣20-25%後,再將餘額給司機。這種交易即使使用信用卡做跨境支付,也不能改變收入是中華民國來源所得,應依法在台灣繳稅。否則台灣其他網路叫車公司(如55688)也可如法泡製,將金流轉到國外,跟Uber一様不繳台灣的稅。其他行業也可援引而主張不用繳台灣的稅,台灣稅基將嚴重流失。

 

 

Uber 主張其為資訊平台,對乘客不用負責也不在乘客及司機所在國家繳稅,據我所知,目前其他國家(包括Uber總部所在地美國加州)都不接受Uber這樣的主張,我們要求Uber從車資中賺取的20-25%服務費應繳台灣的稅,完全合理,且符合其他國家作法,Uber 沒理由拒絕。

 

至於Facebook在台灣收的廣告費,依台灣的稅制,本來都要扣20%,但以前因為FB的帳戶都是個人,個人都沒扣繳。財政部已參考國外作法,要求在一定條件下,FB等公司要在台灣報稅。

 

現在很多公司在網路上下FB廣告,直接用個人信用卡付款,如果要列成費用的話,稅務機關就要求補20%的扣繳稅款,大家乾脆就不報了,也因此產生很多應繳而沒繳的稅。

 

估計Facebook的一年在台灣吸納的廣告多達100億台幣,20%就20億了,政府忍受的了嗎?

 

其實除FB之外,很多人用Amazon的AWS(亞馬遜雲端伺服器服務),也有同樣的問題。所以現在財政部要求,超過一定營業金額的公司在台灣要有營業代理人。

 

現在網路營運已經擠壓到實體的利益,只是以前網路沒人管,現在要管就會碰到抗拒。

 

以前台灣的思維太偏實體製造業,公部門欠缺處理虛擬網路問題的經驗。除了稅收,data localization 也是一個很重要但却被忽略的議題。用戶資料是最值錢的,現在誰掌有這些data就能做很多商業分析,但我們在國際談判上,各部會並沒有太注意data  localization這一個議題。

 

 

FB在台灣有將近1800萬使用者,但所有台灣的使用者資料都沒有留在台灣。我們應該密切關注國際貿易上其他國家的談判,看看別人怎麼主張data  localization。尤其是歐盟跟美國的經貿談判,歐盟如何保護自己國民的個資。在網路的環境裡,台灣是沒有實力自己玩一套遊戲規則,但我們可參考別的國家的作法。

 

有一點值得大家思考,在虛擬網路世界裡,美國是大力擴張的強權,大部份網路營運的收入都歸屬美國公司,很多data的歸屬也是。美國當然希望所有的國家在網路上都能開放,也透過經貿談判要求其他國家解除限制。目前越來越多國家意識到這些問題的重要性,尤其是歐盟,已開始尋找對策,對抗網路強權。我們也該注意國際發展,尋找對抗網路強權的因應方案。

 

創新模式層出不窮(如UberEATS),政府要怎麼規範?

 

現在大陸用網路叫餐已非常成熟,大量被使用,但大陸並未因創新而放任不管,而是以「中華人民共和國食品安全法」來管理,認為網路送餐業者是餐飲業者的協力廠商,要求符合食安管理,非常嚴格。Uber主張UberEATS是資訊平台,不只不願受食安法令管制,也不願遵守物流業者規範。如以大陸的標準,UberEATS是不合法的。

 

 

UberEATS一直強調它是純平台,但叫UberEATS幫我拿個便當,跟叫宅急便幫我送一箱飲料,有什麼兩樣?為什麼UberEATS認為自己不是物流業、不用繳稅?其實UberEATS不是創新,早就有人在做。

 

我一再強調,不能以創新為名,不繳稅、不負責。

 

如果台灣向網路強權出手,會被美國政府干涉嗎?

 

一定會,很多經貿談判本來就是靠實力,在商場上很多談判不是對錯的問題,而是強弱的問題。國際談判也一樣,要看自己的談判籌碼是什麼。

 

說起來很諷刺,因為大陸不讓Facebook進去,反而發展出自己的網路產業,甚至發展得比美國更好。今天台灣幾乎毫無保留地全部開放,但開放的結果是,最有價值的使用者資料流失,稅也收不到!這是一個值得大家深思並共同研議對策的重要議題! 

 

 

但我覺得台灣目前最大的挑戰是,這麼多不同意見如何有個理性討論平台,幫助大家快速地凝聚共識,讓國家往前進,否則停滯不前,失去了國家競爭力。

 

Facebook提供一個言論廣場,但不應該只有這樣,我們還需要可以「凝聚共識」的機制。我之前在TED TALK說,vTaiwan是個實驗,試著建立一個能快速找到共識的平台。

 

我們很幸運生在自由的台灣,可以大聲透過FB等平台,表述不同意見,但需要有共識,才能共創未來。讓我們一起努力,建構理性討論平台,凝聚共識,迎向未來!