吳祥輝:李光耀就是一個小人物
撰文/何宇軒、整理/楊庭瑄、採訪協力/林亭君
2015-07-22 23:54

【編按:刊出吳祥輝老師專訪受到許多討論,因此將全文一次呈現、以饗讀者!】

 

 從「拒絕聯考的小子」,到投身黨外運動、政治公關,再到近年書寫的「歐洲三部曲」、「亞洲三部曲」,不同世代的讀者,都對吳祥輝有不一樣的認識。

 

吳祥輝說,一開始會寫歐洲三部曲的理由,是他認為芬蘭、愛爾蘭、挪威這三個歐洲國家的特色,如都是小國家、都曾被鄰國統治等,與台灣在某些方面,「歷史命運其實都滿相似的,台灣並沒有那麼特殊。」透過對其他國家的書寫,讀者可以思考台灣目前在政治、經濟、社會等層面的發展路線,是不是還有另一條路可以走。

 

也因為讀者的反應不錯,讓他有信心去談一些比較敏感的事情;他認為,在歷史、地理、經濟各方面,透過中、日、韓這些國家做載體,再去敘述他的世界觀、文明觀、歷史觀,讀者比較容易接受。第二個三部曲在寫亞洲的時候,他強調要用自己的角度去看,不要再用別人告訴我們的角度。例如從財閥治國、女性勞動參與等方面來說,台灣人的覺醒,其實比日韓都先進。他認為,我們文化中融合了中國的文化、日本的文化、台灣本土的文化、美國的文化,相信會融合成一個很棒很棒的台灣文化,所謂台灣文化不是自我封閉的,文化講的是融合、多元的,然後再透過法治,讓這些多元的部分受到更大的鼓舞。

 

問:你之前寫了芬蘭、愛爾蘭、挪威的「歐洲三部曲」,最近又寫了中國、日本、韓國的「亞洲三部曲」,那可以告訴我們下一本書的主題嗎? 

 

答:要寫美國。我認為真正影響台灣,或是說亞洲最美國化的國家就是台灣。我之前寫了歐洲三部曲、亞洲三部曲,所以可能美國也是三部曲,因為它太大。那要怎麼寫還不知道,例如要用區域去分,還是要用斷代史的概念去談美國,都還不知道,不過我都已經有做了相當的準備。我大概讀過了美國相關的政治人物傳記,從開國元勳到歷代的總統傳記我全部都讀過了,但這樣也不夠,像是中南美、加拿大都跟它有關係,一定要讀;然後像俄羅斯、中國也當然要讀,甚至像以色列、阿拉伯國家的元首都要讀。單單政治人物的部分,我至少已經讀過四、五十本了。

 

問:有最喜歡的人物嗎? 

 

答:現在還是會比較喜歡早期美國開國元勳的風範吧,因為創業家比較難,後面就是太平官,做得好或差,差別沒那麼大。我個人覺得最有意思的就是亞當斯跟傑佛遜,他們兩個在理念上完全不相容,到死都還要競爭誰活得比較久。

 

問:為什麼會想寫美國?

 

答:因為它是一個新的國家,新的國家的優勢是比較沒有包袱,相對來說這也是台灣的優勢。

 

問:什麼是台灣的優勢? 

 

答:像美國的歷史只有200多年而已,那台灣要說哪時真正開始「建國」,我是可以接受各種不同的說法,像說從蔣介石開始我也可以同意,這是實質獨立,我可以接受像蔣介石是台 灣獨立之父,從他開始台灣才跟中國完全分隔、變成兩個不同的國家;要說蔣經國是台灣獨立之父,我也可以接受。從他之後,真正放棄反攻大陸,空喊口號「三民主義統一中國」,實際上卻是不接觸,不談判,不妥協,革新保台,十大建設,「吹台青」政策。做著台獨反台獨。要說李登輝是台灣獨 立之父我也可以同意,從他開始台灣人民選出自己的總統。無論哪個說法,台灣建國史都還不滿百年。如果要講台灣還沒有獨立,我也可以接受,它還在懷胎,所以這樣新的國家就充滿了各種可能性,但它的前提是不能有太多的包袱,所以台灣只要能夠把一些包袱去除的話,我覺得台灣比日本、韓國很多國家都更有機會,能夠建立一個幸福的國度,比起鄰近國家,台灣更有可能性。

 

問:你說台灣和美國都是歷史比較短的國家,所以是希望台灣可以從美國學到什麼東西嗎?

 

答:應該是說,美國之所以能夠成為美國,有它的一些條件,其中一個就是它擺脫了歐洲的包袱,如果中國大陸沒有給台灣什麼包袱,那台灣是不是更好發展?這也的確是台灣必須要面對的一個難題,可是誰沒有難題?那麼台灣對文明的認知、對世界的認知,因為在我們這代斷層,我們這代是世界變化最大的階段,二次大戰新的思潮起來了,可是台灣是在一個封閉、戒嚴的狀態,我們這一代在做事上非常優秀,沒有想一些有的沒的,就是好好讀書、好好做事、好好賺錢,那相對在思想上我們算是最封閉、最落後的一代。

 

什麼是台灣的根?要跳脫藍綠說法

 

答:在日本統治的時期雖然把台灣人當二等國民,可是台灣人接受到的是日本的思想,日本是全亞洲最先進的國家,所以台灣那時候當然是在進步的,可是二次大戰之後世界都在開放,台灣卻在封閉。世界一直在改變,所以那個時代相對於世界,台灣是落後的、在思想上是封閉的,所以我們這代是最不幸的,我們這代現在當總統、當院長、當大學校長、當老師,所以它不是那麼快就能夠改變的,所以這也是我從政治領域退回來寫這些書的深層思考,也就是從文化層面的思考。台灣人必須要從自我理解、重新理解這個世界、重新理解文明,才會真正找到自己,才會建立自己的根,所謂的根不是像泛藍的說法,說中國是我們的根,也不像泛綠的說台灣是我們的根,那都是老式的說法,我們要有自己的說法。

 

問:有點好奇的是,同樣位在亞洲的新加坡,很常拿來跟台灣比較,有想過要寫新加坡的書嗎?

 

答:其實很多人叫我寫新加坡,可是這種國家我為什麼要去寫?對我來講,李光耀是一個二流人物,只不過是英國在那交通要徑的代理人。客觀來說,從我聽李光耀講的話、看過他兩本傳記後我就不想理他了。李光耀就是一個小人物,如果要拿新加坡的數據來比,就要拿台北市的數據跟它比,要不就是新北市加台北市,它就是一個城市國家,所以當然是拿一個城市,而不是拿總體的台灣來比。雖然我是沒有比較過啦,因為是不同的模型嘛,它只是一個城市治理而已。第二個是因為位置,今天是因為它的位置是必經之處,就好像開店要開三角窗、要開信義區,只要不太笨,誰都可以做得很好。

 

問:所以你覺得它只是比較得天獨厚嗎? 

 

答:對,至少我一方面是文學底子的人,另一方面我是走過台灣民主政治之路的人,所以我一見到新加坡、一聞到那個味道就受不了了、想離開了。我要強調,這些都是我沒有要寫它之前,很初步的一個結論,但是如果真的要去寫它的時候,那我必須把自己的印象先擱在一邊,要很全面地去了解、去研究這一個國家,那到目前我是完全沒有興趣寫。

 

問:你現在除了寫作以外,也有在經營臉書,你臉書上的網友通常也是你的讀者嗎?

 

答:這我倒認為不至於,因為我認為我的讀者,在我的臉書上出現的比例非常低。

 

問:為什麼會這樣覺得?

 

答:因為我臉書上的表達,就像我講話一樣,像在聊天,對的也說、不對的也說、隨便說說;但我的書當然不一樣,有經過很仔細的修飾、完整地表達自己的意見,比較不容易造成誤解,所以氣質也不一樣。在臉書上我表現的是比較有親和力、比較犀利的角色,可是當我是一個作家的時候,那不是我表現的主題,所以我認為讀者上我的粉絲團的比例並不高。

 

問:為什麼會在粉絲團採取跟書上不一樣的表達方式?

 

答:因為臉書雖然是用書寫的形式在表達,但它是即時反應,想說什麼就說什麼 ,基本上還是「口語思考」。可是寫作是「文字思考」,經過很仔細的沉澱。

 

另外一方面是寫作的過程會讓自己的政治認知、政治意識降到最低,會變成內在的根柢,在臉書上就是聊天,不能拐彎抹角。

 

問:你的粉絲團都是自己經營的嗎?

答:不管是私訊還是公開的留言,都是我立即回,所以可能網友剛留完,我十秒鐘以後就回了,對方會嚇到,而且真的都是我自己一個人回的,因為畢竟我的職業不是政治人物,像政治人物只會說個hello或是政策什麼的,我畢竟是一個有名的作家、有自己的文字風格,換了別人來可能,說不定人家可以感受到那不是我了。

 

問:你是用什麼樣的態度在經營臉書社群? 

 

答:我有幾個地方跟別人不太一樣,像是當我想聽意見的時候,會丟個問題上去,通常大多數人是利用臉書來表達意見,可是對我來說,聽別人意見是我上臉書的重要理由之一。有時候一件事情不是那麼清楚、不知道怎麼說比較好,可是我丟上去以後,因為我的粉絲團什麼人都有,不管我丟什麼問題上去,都能夠獲得很好的激盪。

 

圖片來源:吳祥輝提供